Concepciones sobre la Memoria Histórica
Redacción Periodística II - Informe especial
Entrevista a Jorge Pedraza 29-10-09
C. Aguilar, V. Cabrera, S. Ferreira (Estudiantes de periodismo del Instituto 12 de Santa Fe)
http://www.tercermundonline.com.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=4332&Itemid=32
- Creés que los medios de Santa Fe están cubriendo bien el juicio a los represores? ¿Còmo ven la cobertura del diario El Litoral?
- Sí, hay una cobertura diríamos sobria, pero suficiente. Hay quienes se especializan más en este juicio y hay quienes toman las partes más medulares. Por ejemplo, El Litoral está cubriéndolo bien. No nos podemos quejar.
- Pero empecemos con lo formal, podés darnos tu nombre completo y ocupación?
- Soy Jorge Daniel Pedraza, abogado, estoy a cargo de la Dirección Provincial de la Memoria que, técnicamente, se llama Dirección Provincial de Investigación y Reconstrucción de la Memoria Histórica, que pertenece a la Secretaría de Derechos Humanos de la Provincia, dentro del Ministerio de Justicia. En la Secretaría de Derechos Humanos de la Provincia podríamos hacer una división global de todas las cuestiones que refieren a los derechos humanos del presente y los derechos humanos del pasado, para entenderlo mejor. Partimos de que hay que desarrollar una política integral sobre el tema de los derechos humanos que de ninguna manera deje de lado cualquiera de las dos, porque sino correríamos el riesgo de construir sin tener los pies sobre la tierra, si hablamos de los derechos humanos de hoy y nos olvidamos del pasado o si hacemos al revés.
- ¿Y el pasado qué abarca, las dictaduras desde el 30?
- No. En principio hay dos grandes corrientes de pensamiento hoy en la Argentina acerca de cómo encarar la Memoria Histórica: Una que pone el acento sobre los juicios por crímenes de lesa humanidad, y otra que pone el acento en la defensa de la democracia, aunque pensándolo bien ambas se complementan perfectamente. Dentro de la segunda encontramos las corrientes universitarias, la UNL, la Universidad de Córdoba, que han enviado gente a dar charlas hasta hace poquito acá, planteando los siguientes interrogantes: ¿Para qué queremos los archivos de la memoria?, ¿Unicamente para los juicios por crímenes de lesa humanidad, para lograr la condena?, ¿O nos tiene que servir para hacer cuanto antes una autocrítica de lo que pasó en las décadas del 60 y del 70?, para corregir cuanto antes los errores, las equivocaciones, para no volver a repetirlos, para salvar un poco o resguardar la democracia?, bueno, son ideas loables, pero ello no quiere decir que no le demos la importancia que tienen las cuestiones pendientes de Justicia, que cada vez se alejan más en el tiempo, cada vez cuesta más avanzar con los juicios por cuestiones de edad, biológicas, van falleciendo, se van incapacitando los responsables de aquella época, y pasa también lo mismo con las víctimas y sus familiares.
Entonces, hay una oportunidad histórica que ha surgido después de la interrupción de la política de la Conadep, tras la salida forzada de Alfonsín haciendo aprobar las leyes de obediencia Debida y punto Final, por las presiones, hay una oportunidad histórica que se brinda ahora con la recuperación de espacios políticos a partir de la nueva Corte (Suprema), de las nuevas políticas de Estado a nivel nacional, sobre todo desde el 2003, que ha provocado un efecto cadena en las distintas provincias y ha permitido que tribunales inferiores de la nación se vayan amoldando a las nuevas jurisprudencias, a las declaraciones de inconstitucionalidad de las leyes de obediencia debida y punto final, como asì a los indultos, que permite ahora, después del 2003, algo que nadie esperaba (estuvimos a un paso de que se cerrara todo, en la transición de Duhalde, a punto de que la Corte menemista ratificara la validez de dichas leyes), dar un salto cualitativo en otro sentido, a partir de una firme polìtica de estado del gobierno entrante.
Entonces, es el momento clave que tenemos, no lo podemos desaprovechar, tenemos que construir el símbolo de Justicia hacia el futuro, para que las nuevas generaciones entiendan lo que pasó en la Argentina, sin perjuicio de las autocríticas que vendrán simultáneamente o después de haber avanzado todo lo posible con la justicia, con la condena a los crímenes de lesa humanidad, porque muchas veces, a la madre que todavía espera justicia después de tantos años, que ni siquiera le han entregado los restos de sus hijos, que ni siquiera le han dicho cuánto tiempo lo torturaron, no le podemos decir, hoy por hoy, mirá, cometimos tales y cuales errores, tu hijo murió en el marco de una determinada construcción política, que por más que hayan reivindicado los ideales y el Hombre Nuevo y la entrega del militante, y el desinterés material de los militantes en aras de un ideal, tan distinto a la política que se ve hoy en día, no le podés terminar diciendo a la mamá o a la abuela, o a la viuda, antes de la reparación de la Justicia ... y mirá, la erramos fiero en esa época, políticamente nos aislaron tanto, al límite de llegar a decir que fuimos un escuadrón perdido. A las madres y a nosotros mismos tenemos que decirnos que las víctimas tenemos que tener una reparación, que si dejamos pasar unos años no la vamos a tener nunca más. Paralelamente seguiremos construyendo una idea fuerza que permita no volver a cometer los errores políticos del pasado.
- A propósito, Stella Vallejos (titular del Inadi Santa Fe) nos decía que la justicia, lamentablemente, se tiene que gestionar desde las víctimas, y que en el caso específico de Santa Fe no hay mucho apoyo desde el gobierno
- Sí, pero quiero que ustedes entiendan las dos corrientes que hay. Héctor Smuckler, Oscar del Barco, Hugo Vezzetti, Universidad de Córdoba, UNL, así, tac tac tac, y después tenés, Archivo Nacional de la Memoria. Si bien acá en Santa Fe, la Secretaría de Derechos Humanos tiene una actitud amplia, está compuesta por ambos sectores, hoy por hoy, mi opinión está más cerca de la política del Archivo Nacional de la Memoria, la Comisión Provincial de la Memoria de la Provincia de Buenos Aires, etc. Diría que son las más fuertes en el país en estos momentos, respetando mucho lo que hace el Archivo de la Memoria de Córdoba, que es un ejemplo de Archivo, pero quizá discrepando con algunos de sus postulados.
- Pero cambiando levemente el enfoque de lo que estamos hablando, ¿una cosa no obsta a la otra?, quiero decir: a las madres y abuelas hay que darles una respuesta, ¿eso incluye el mea culpa que estabas haciendo?
- Sí, vamos a profundizar la autocrítica, ya algunas cosas hemos dicho, además casi que no hace falta decirlas, de la manera en que terminamos, no fue sólo mérito del terrorismo de estado, sino que nosotros no brindamos elementos para impedir que nos aislaran políticamente. Es el "abc" de la política, vos no te podés desenganchar de los niveles medios de conciencia popular porque te van aislando, te van marginando hasta que te terminan de ejecutar: te aíslan políticamente y después te eliminan, te exterminan. Ese fue uno de los fenómenos de las décadas del 60 y del 70.
- Correa con Obeid, Brusa siguió siendo juez, la gestión de Facino en Rincón, Settel, que se retiró con la jerarquía más alta del ejército de los que están siendo juzgados en Santa Fe, la pregunta es: ¿por qué se tardó más de tres décadas en llegar a este juicio, y más de 2 décadas luego del Juicio a las Juntas? ¿Tiene que ver con que varios casos como los mencionados, hayan sido "reciclados" como funcionarios de la democracia?
- Indudablemente. Y tiene que ver con lo que les decía recién, es decir, la dictadura militar no retrocede en el 82 por los DDHH, cuando se empieza a hablar de la salida democrática, cuando empieza a ordenar una salida después de la derrota de Malvinas. No retrocede tanto por sus violaciones a los derechos humanos. Acá, la mayoría de la población veía pasar estas cuestiones sin compromiso, sin meterse, como que se daban cuenta que había un auge de la represión pero de ninguna manera prestaban sus oídos a determinadas denuncias aisladas. Es decir, el terrorismo de estado se practicó acá con un éxito impresionante, a tal punto de hablar de decenas de miles de víctimas, asesinados, desaparecidos, torturados, exiliados, exilios internos y externos, gente confinada, y algunos que hasta "autodesaparecieron": por ejemplo, yo me encontré en las calles con gente que estoy seguro que eran militantes de aquella época y hoy ni te saludan, son una especie de desaparecidos interiores, digamos, no?
Bueno, todo ese éxito de la política del terrorismo de estado, en el marco de una tremenda derrota estratégica del campo nacional y popular, provocó que cuando dejan el poder para hacer la transición con las instituciones democráticas, las urgencias principales que tuvieron ellos fueron las consecuencias vinculadas a la derrota de Malvinas y a las cuestiones económicas del 82 y 83, cuando estaban las grandes movilizaciones de la CGT de Ubaldini, no tanto las cuestiones relacionadas con las violaciones de los derechos humanos, a tal punto que la salida de ellos era Luder, eran las listas de diputados nacionales del PJ armadas en los regimientos militares, como se armó acá la lista de diputados nacionales con Sobrino Aranda a la cabeza en el despacho del general Trimarco en Rosario, represores en las listas de diputados, recordemos el caso del Mono Gaziano, de Chichito Vallejos, de gente que revistó en el D2 de la policía, etc, o el caso de Rubén Cardozo, muy vinculado al tema de los militares, que acá manejaron la Municipalidad de Santa Fe en la primera etapa.
Entonces eso iba a ser una transición condicionada: Luder en la primera etapa no plantea ni siquiera ir contra la autoamnistía que habían dictado los militares a través de un decreto ley. Ojo, Bignone antes de irse dicta la autoamnistía, y Alfonsín se agarra de eso para denunciar un pacto sindical militar, con muchísima astucia política, que uno debe reconocerle además de otros valores y cualidades.
Nosotros, como JP en esa época, cuando volvíamos despacito y tímidos a la actividad política después de haber sufrido largas condenas o largas prisiones, resulta que estábamos participando de los actos acá en Santa Fe, apoyando a la fórmula del peronismo, con la contradicción que venían tipos que nos habían torturado a participar del mismo acto, como se ventila ahora en la causa Brusa, la presencia de Ramos y otros tipos que venían a participar del mismo acto, y no nos dábamos cuenta de eso, y la idea era hacer una transición condicionada, la no revisión del pasado en cuanto a la represión del terrorismo de estado, y se les escapó la tortuga porque no midieron el desgaste del justicialismo, porque la sociedad lo emparentó a la violencia, a la teoría de los dos demonios, ya que hubo una gran campaña para incentivar la teoría de los dos demonios por parte del radicalismo en el 83, 84, y dio más resultado la denuncia del pacto sindical militar de Alfonsín y apelar a ese discurso republicano, democrático que a las viejas banderas que esgrimía Luder, con los monos esos al lado que quemaban los ataúdes, tipo Herminio iglesias y la participación de los resabios de los torturadores en las marchas nuestras, así comenzó la democracia, fijate cómo nosotros íbamos a poder avanzar en la denuncia de todo lo que había ocurrido en medio de semejante cuadro.
Hubo persecuciones, hubo atentados, golpizas a compañeros. Alfonsín avanzó hasta donde pudo, formó la Conadep, muy valiente, muy arriesgado, como política, eso es lo que tuvo Alfonsín. un hombre jugado en política, no? por fuera de los cánones tradicionales del radicalismo que siempre fue un partido más moderado: el posibilismo radical siempre marcó las gestiones, es decir, esto se puede esto no se puede, pero Alfonsín rompió los cánones tradicionales y avanzó, a tal punto de ganar las elecciones como las ganó, nosotros no podíamos salir de nuestro asombro cuando escuchábamos los resultados electorales.
Y después vino lo que ya sabemos, el juzgamiento a las juntas, se fue avanzando lo que más se pudo, hubo una política de negociación con sectores de los represores de bajo nivel para que dieran nombres de los de más nivel, en el marco de juzgamiento a las mayores responsabilidades, el juzgamiento a las cúpulas que después fue tomando estado jurídico en el marco de la ley de obediencia debida por ejemplo, después de los levantamientos carapintadas, no? O sea, el alfonsinismo fue midiendo cada paso, midiendo las reacciones, y midiendo también el trabajo de la oposición, que la oposición civil, que hablamos de no sé cuántos paros generales que se le hizo a Alfonsín. La oposición era un elemento de desgaste, y a la vez, el poco manejo gremial y de los sindicatos, que se intentó a través del ministro Mucci, revertir la parte esencial del manejo sindical y no lo logró, todo eso provocó el debilitamiento y muchos sectores de este peronismo con complicidad con el proceso militar, empezaron a conspirar contra Alfonsín, provocaron esos movimientos carapintadas, todo lo que produjo Seineldín, los levantamientos de Semana Santa, que si bien la democracia reaccionó con buenas movilizaciones marcaba un poco el punto hasta donde se podía llegar en ese momento, no?
- Pero ¿había una sociedad preparada para reclamar justicia por los crímenes de la dictadura?
- No, no. Los niveles de conciencia eran menores. Los organismos de derechos humanos hacían una lucha solitaria. Nosotros éramos parias acá en Santa Fe cuando vinimos. La gente nos veía y se cruzaba de vereda, por la derrota política y el aislamiento que habíamos tenido y por el tema de los dos demonios que el Alfonsinismo prohijaba.
- Aunque coincidamos que había ciertos discursos que empezaban a resquebrajarse, como el "algo habrán hecho", o que las desapariciones eran causa suficiente de culpabilidad, ¿se empezaba a cuestionar algo?
- Lo que pasa es que la lucha fue muy solitaria. No había una relación de fuerzas favorable para impulsar antes los juicios. Tampoco le podemos echar la culpa al gobierno de Alfonsín por haber retrocedido, porque sería muy cínico. Como por ejemplo correr por izquierda a Alfonsin desde ciertos sectores del peronismo que ni siquiera había criticado la autoamnistía. Ningún sector hegemónico del peronismo de esa época pretendía revisar el pasado. Es fácil atacar por izquierda, entonces: "retrocedió Alfonsín, es el culpable del retroceso...", desde una postura de ultraizquierda, pero la realidad política es mucho más compleja, entonces le pusieron una pistola en la cabeza a la democracia, como dijo el fiscal Strassera, la democracia tuvo que retroceder, y con el dictado de esas dos leyes (Punto Final, Obediencia Debida) era la forma, decían ellos, de preservar la democracia. de una manera o de otra iban a pasar muchos años hasta que el pueblo fuera a recuperar la suficiente relación de fuerzas como para pensar con otros niveles de conciencia otras políticas de estado.
- Vos dijiste, "nos dejaron llegar hasta un punto, hubo golpizas, etc.: ¿Hubo amenazas? y otra pregunta adjunta: ¿Cómo describirías o definirías a ésos que amenazan desde el anonimato, trabajan para el estado, forman parte de cuerpos de seguridad actualmente, qué soporte económico los financia, cuál es y dónde consiguen su logística, su información, su amparo para poder sentirse seguros de no ser detectados y llevados ante la justicia? en resumen: ¿quiénes son?
- - El terrorismo de estado se gestó mucho antes del golpe militar, ya venía desde el 73, o podemos decir que provenía de mucho antes, qué sé yo, del 55 con los bombardeos a cielo abierto, con los fusilamientos del 56, con otros niveles de represión del Plan Conintes, pero fundamentalmente pega un salto cualitativo con los fusilamientos de Trelew, porque eso provoca un desbaratamiento de la política macro que planteaba Lanusse en cuanto al gran acuerdo nacional, nadie sabía medir hasta dónde querían llegar con el acuerdo nacional.
Había una uniformidad de los sectores militares contra el avance de la guerrilla pero yo pienso que también hubo algunos hechos como el de Trelew, en el que coincido con Alaniz (Rogelio) cuando él me plantea que podría haber sido un sector de las fuerzas armadas que quiso boicotear la salida de Lanusse, porque había muchos grupos que venían en la lucha armada que no aceitaron las armas y las guardaron, sino que siguieron actuando, copando regimientos, habiendo incluso ganado Cámpora, hubo acciones armadas contra regimientos, y la única interpretación que se podía dar era que se quería decir a la sociedad que no se creía en absolutamente nada, en ninguna salida democrática y no se iban a tomar el trabajo de esperar unos meses hasta ver adónde se encaminaba Cámpora. Eso también ayudó a la desestabilización.
Pero la culpa principal yo la atribuyo a esas políticas de provocación orquestada desde sectores militares que se daban cuenta que hasta podían utilizar al mismo Perón para desbaratar y desarticular a toda la acumulación de fuerzas que el campo popular había venido teniendo desde las grandes movilizaciones de fines de la década del 60: los cordobazo, rosariazo, tucumanazo, que van preparando un nivel de conciencia en el 73 donde el pueblo salió a vivar a las calles a la juventud maravillosa, acá cuando se gana la noche del 11 de marzo (de 1973), con el 48 o 49% (se necesitaba el 50% para evitar el ballotagge), y acá hubo cinco cuadras repletas de gente caminando por todas las calles de Santa Fe que salieron del local de la JP, San Martín entre Suipacha y Junín, donde ahora está el IAPOS, y era un nivel de conciencia precipitado, quizás, medio superficial, a lo mejor, donde Perón y muchos sectores del campo popular, Frente Cívico de Liberación Nacional, La Hora del Pueblo, las grandes construcciones democráticas de la época avalaban la "Juventud Maravillosa", no? que de golpe después, cuando vuelve Perón a la Argentina, pasamos a ser la peor basura del mundo, responsable de todo y el principal enemigo que había que aniquilar. Digamos que eso pasó desde Ezeiza. En Ezeiza nos matan a tiros y lamentablemente la culpa la tuvo Perón. Hay muchos que dicen que Perón vino desconocido y enfermo, está bien ,es una expresión aceptable, generalmente nosotros que venimos del peronismo aceptamos el peronismo histórico, no? la década peronista, la resistencia peronista, el intento de toda una generación de luchadores por las viejas banderas peronistas que cayeron en la lucha, pero la experiencia del 73 cuando se crea la triple A es terrible, es terrible, se crea en una reunión ahí..., los gobernadores sabían absolutamente todo, por eso acá un sector del Silvestrismo no quiere reconocer eso, tienen miedo de que eso les cree responsabilidades políticas. Todos sabían de eso, no tenían actitud para oponerse porque querían seguir estando, durar la mayor cantidad de tiempo posible, pero todos sabían que acá venía una política de terrorismo de estado que nace en el 73, en Ezeiza, y que después se va materializando a través de diversas reuniones en Buenos Aires y distintos puntos del país...
- - Vos decís que en esos tiempos, esos sectores eran los que tenían ese tipo de política, pero hoy ¿quiénes son los amenazadores anónimos?
- - Esos sectores fueron creando un estado dentro del estado, algo impresionante, porque no había dinero que no gastaran para fortalecer esta política de delación, de prevenir el surgimiento de cualquier idea o actitud cultural que estuviera emparentada siquiera con la izquierda. Acá han reprimido todo, para eso necesitaban un estado dentro del estado, y eso después siguió funcionando.
Cuando nosotros vemos la lista de PCI que vino de Buenos Aires en la causa Barcos, están los 50 PCI que había en el año 78 del Ejército, nada más que del Ejército, todos dejaron de funcionar por la década del 90. O sea que hubo una inercia, donde esto tenía que ser una continuidad natural, no podía haber una revisión del pasado, todos tenían que seguir ocupando determinados cargos estratégicos.
Bueno, dentro del PJ las responsabilidades más grandes se visualizan después, no sólo en quiénes acceden a los cargos de legisladores y algunos cargos políticos del Estado, sino después cuando se está discutiendo, por ejemplo acá, el Juzgado Federal Nº1, que es el Juzgado Electoral, los dirigentes del justicialismo no tienen ningún empacho en proponerlo a Brusa, que a su vez es del Juzgado Electoral, para tenerlo agarrado de las bolas y decirle, ojo que te revisamos el pasado si vos como juez electoral no actuás bien acá, en toda la provincia, la senadora Gurdulich de Correa, el senador Rubeo, o sea, los que tuvieron predicamento.
Paralelamente se crea en nuevo Código Procesal Penal de la Nación. En el año 92, está el pliego de Brusa que se discute acá, y la verdad que fueron pocas las voces que se opusieron, en esa época no estaba muy claro, después de los movimientos carapintadas, hasta dónde daba la resistencia popular, más allá de la lucha heroica de las Madres y Abuelas que ellas siempre tuvieron una coherencia muy grande y una posición muy firme, pero, después tenías la reforma procesal penal, que es la creación del nuevo código, la creación de la Cámara de Casación, de los tribunales Orales, de funcionarios de estos tribunales, y ahí también se vio cómo no sólo en los juzgados federales se prohijaba el continuismo, sino también en estos nuevos órganos de la reforma penal, a tal punto que hoy tenemos dolores de cabeza con la Cámara Nacional de Casación Penal, con fiscales como Romero Victorica, Raúl Plé, bueno, todo eso fue condicionando y adentro de cada factor de poder, no hablemos de la justicia federal, no hablemos del ejército que corporativamente siguió resistiendo a la apertura de los archivos, a evacuar información que se le solicitaba, recién ahora con la Ministra Garré podemos presentar en los expedientes de los juicios por crímenes de lesa humanidad algún tipo de información anteriormente clasificada, estaba la famosa Ley de Inteligencia Nacional que no permite a ningún hombre de la inteligencia del estado declarar cosas sobre su actividad. Hubo que sacar un decreto nacional donde se los autorizaba a declarar sobre lo que le preguntaran en los juicios, sin violar la Ley de Inteligencia Militar. El tema quedó en la nebulosa, porque ha habido denuncias que, cuando uno publica algunas cosas sobre PCI, hay alguna denuncia siempre de algún abogado procesista que se ampara en que se ha violado la Ley de Inteligencia Militar, artículo 220 del Código penal. Aunque hay jurisprudencia de la Corte Interamericana de Derechos Humanos a favor de que se pueda revisar, y ahora no se podría hablar de alguien que todavía siguiera en actividad. En realidad está bien que no se puedan hablar de temas que atañen a la seguridad estratégica del Estado, a la soberanía del Estado, por ejemplo, no se puede decir tal o cual cosa de la Guerra de las Malvinas, o de hipótesis de guerra con Chile, ese tipo de información sí debiera ser confidencial, pero no la cuestión del terrorismo de estado, porque sino cómo vamos a ir corriendo el velo de la impunidad?
- - ¿Y quiénes constituyen estos grupos que a nivel operativo se manejan haciendo lo que hicieron con Julio López, por ejemplo?
- - Los casos como los de Julio López y demás son aislados, yo no digo que no exista peligro de que ocurran, pero a medida que han ido avanzando los juicios por crímenes de lesa humanidad, se fue descubriendo quiénes componían los cuerpos que tenían más responsabilidad en el accionar represivo, en cada zona de Argentina, ciudad o provincia, se pudo reconstruir lo que se llama el "circuito represivo" y establecer las responsabilidades.
Acá, por ejemplo, no es lo mismo que en la Ciudad de Buenos Aires, donde en un importante sector funcionó la ESMA, que estaba en el ámbito de la Armada, que hizo y deshizo con miles de víctimas. Acá, en la provincia de Santa Fe, el que tenía principal predicamento era el Ejército. Y acá en la ciudad de Santa Fe y alrededores lo que surgió es una estructura de aproximadamente cien hombres como operativos de calle en el período de terrorismo de estado, fundamentalmente desde octubre del 75, esto no quiere decir que no actuaran antes como Triple A, como Comando Libertadores de América, como grupos sueltos, sin una oficialización jurídica, institucional. Acá matan por ejemplo, a las dos abogadas y a Cézar Zerbatto en noviembre del 74 y meten presos a varios militantes del PRT, con total impunidad, los torturan y nadie denunció nada, la clase política miró para el costado. Hubo 20 asesinatos en total antes del golpe de estado, acá en esta ciudad de Santa Fe, por causas políticas del terrorismo de estado, a tal punto que desde el 24 de marzo hasta el 6 de setiembre, acá no hubo ningún hecho, de ningún operativo de exterminio, y si hubo un desaparecido, hubo uno solo que no lo tenemos claro: Iribarren, en qué fecha exacta lo mataron, porque pudo haber sido asesinado antes del golpe.
Con los decretos de aniquilamiento que se producen después del 5 de octubre de 1975, después de Formosa, donde las resoluciones secretas hablaban de aniquilamiento de los militantes, no sólo del accionar de la guerrilla, sino del aniquilamiento físico de los componentes de los grupos guerrilleros, ahí se reorganizan todos los destacamentos de inteligencia a nivel nacional, todo lo que era Triple A, Comando Libertadores de América, grupos de tareas sueltos, se institucionalizan y se ponen bajo el Ejército, nadie podía actuar por fuera del Ejército en esa época, y acá se cometen varios asesinatos, fundamentalmente desde diciembre hasta marzo, hasta antes del golpe, por eso junto con las abogadas y Zerbatto son 20, hasta ahora, siempre son provisorios los listados porque hay militantes que han desaparecido en un período determinado y por ahí no está ni el lugar ni la fecha exacta de la desaparición.
- En una nota periodística vos afirmás que Marcellini: "Era dueño y señor de vidas, bienes y honras. Un coronel que solía frecuentar las instituciones tradicionales del patriciado santafesino y tenía profusas amistades en el Poder Judicial y conducía las reuniones de la Comunidad Informativa Santa Fe (Cominsafe)", entonces: ¿Podemos esperar que los integrantes de aquella "Comunidad Informativa" rindan cuentas ante la ley o al menos ante la sociedad por su actuación en épocas de la dictadura?
- Siempre que se avanza en la investigación de los juicios (en este caso, la Dirección de la Memoria tiene como misión directa investigar y aportar a las causas que se instruyen) surgen las responsabilidades para llevar a juicio y condenar y surgen las responsabilidades que están en el límite, que podrían ser más responsabilidades políticas que penales, o que no alcanzan a constituir un delito de lesa humanidad, por lo que hubieran prescripto: ustedes imagínense que han pasado tantos años, producto de todo lo relatado antes, toda esta resistencia de los militares, no sólo porque borraban las huellas en el momento de cometer los delitos, ni siquiera aparecían los cadáveres, mataban a los abogados, secuestraban a los periodistas, no hacían la instrucción de las causas penales que podrían haber quedado como antecedentes en la justicia federal, no registraban los secuestrados, los chupados no los registraban, y después, a los que quisieron investigar los bombardearon, le metían bombas, que pasó mucho tiempo, y en materia penal lo ideal es el principio de inmediatez, en cuanto a que vos puedas investigar rápidamente, porque así tenés más elementos de prueba, más cuestiones que te permitan llegar a una conclusión. Acá hay que vencer todo este período de treintipico de años que han pasado, con lo cual mucha gente no tiene exactamente en su memoria cómo han ido ocurriendo los hechos, muchos acontecimientos se han olvidado o hay muchos que no lo han considerado importantes, entonces no te lo aportan, no te lo brindan, tipos que eran valiosos testigos y han muerto...
Entonces acá existía en Santa Fe, un grupo de más o menos cien personas que eran los operativos de calle, que iba desde el área militar 212, el destacamento de inteligencia 122 del Ejército, también con asiento en Avenida Freyre, pero entrando por Juan de Garay y San Juan, a dos cuadras, ahí estaba Marcellini, luego estaba el D2 que era la parte policial, operativa y estaban los 50 PCI y tenían el equipo de 20 empleados en la Casa de Gobierno, de la Dirección General de Informaciones que producían los Archivos Ideológicos que están acá al lado (señala una oficina dentro de la dirección de la Memoria), y algunos de estos tipos de la casa de Gobierno, empleaditos públicos, también parece ser que (esto lo estamos descubriendo ahora) participaban de los hechos, no sólo los PCI, sino los empleados públicos éstos que tenían que hacer los archivos ideológicos también participaban de algunos hechos, especialmente cuando la víctima era un empleado público. Esto es lo que estamos descubriendo, de a poco.
Bueno, el Área 212, más o menos, está conocida: era la autoridad máxima de la represión ilegal, del terrorismo de estado, ahí se diseñaban todas las políticas, recibían órdenes de Rosario, del Jefe inmediato el Comandante del Segundo Cuerpo, acá en Santa Fe hubo dos grandes períodos, el período de José María González del 74 a noviembre del 76, y el período de Juan Orlando Rolón, de noviembre del 76 en adelante: ambos tienen más o menos la misma cantidad de víctimas y hubo algunos militares que tuvieron permanencia en el Área 212 por mucho tiempo y ocuparon el tiempo de ambas comandancias. Bueno, José María González está con prisión domiciliaria en un departamento en Capital Federal por la causa del juicio Marini, ahora se lo imputa en la nueva megacausa por unos 50 homicidios que también se lo imputa a él, con todo lo que significa que se permita estar en prisión domiciliaria en Buenos Aires donde vos ni siquiera lo podés controlar. Porque si nosotros lo tuviéramos al menos en Santa Fe, que a mi modo de ver correspondería que esté, acá, en el lugar donde se está tramitando el juicio y donde se cometieron los delitos para que el juez pueda vigilarlo, porque esto de andar vigilándolo a distancia siempre es relativo, como lo que pasó con Marcellini, que estaba en su departamento de Mendoza, hasta que se enfermó gravemente, o Rolón que también iba siempre a Buenos Aires y nadie sabía dónde estaba, después tuvo un período de prisión domiciliaria acá en su casa de la Costanera.
Ahora, a grandes rasgos, más allá de los que han muerto como Adolfo Ernesto Álvarez, que era de las principales autoridades, que lo imputaron ahora en la megacausa por homicidio, pero aparentemente estaría muerto, como Carlos Adalberto Rodríguez Carranza que también tenía una actividad principalísima, sobre todo en el manejo de los presos de la Guardia de Infantería Reforzada, junto con su secretario Palo Oliver, que era un suboficial, en la parte operativa de la Guarnición Militar Santa Fe, del Comando de Operaciones Tácticas...
- ¿Pariente del actual Intendente de Santo Tomé?
- Era el padre. Pero "el Palo" es muy joven, no implica que haya alguna relación (se refiere a los delitos): sí, lamentablemente es así, no? De todas manera, Palo Oliver hijo, en Santo Tomé, a partir de algunos de sus funcionarios como Miriam Ramón, el Turco Cherep y demás, están viendo las posibilidades de avanzar en algunas cuestiones investigativas... Santo Tomé que siempre fue muy reacia esa ciudad, era terrible: esa ciudad siempre fue la retaguardia logística, militar, ideológica y política del terrorismo de estado de esta zona: yo viví 10 años ahí y sé lo que es...
- Ya que hablás de una ciudad y su actual gobierno municipal, mi pregunta es, ¿el gobierno provincial acompaña con firmeza el juicio o creés que podría hacerlo de mejor manera?
Yo pienso que en la dirigencia política provincial, tanto de un sector del justicialismo, que es el que se ve más claramente, como el Frente para la Victoria, un sector del radicalismo, que tuvo mucho protagonismo en las actuaciones de Fiscalía Federal, como la doctora Tessio, profesores de la UNL que están a cargo de cátedras de derechos humanos, yo entiendo que sí, que apoyan, bueno, el Frente Progresista se ha fijado una política de estado de apoyo, tanto el socialismo como otros sectores importantes del frente, pero bueno, esta es una cuestión que atraviesa transversalmente a todos los partidos políticos: hay una crisis al pretender asumir definitivamente estas banderas, que atraviesa transversalmente a todos los partidos políticos principales, y sino fijémonos en lo que significa actualmente dentro del peronismo, todo lo que está ocurriendo con aquellos sectores más refractarios, que niegan todo esto, que se están derechizando, sectores también del radicalismo, sectores del ARI, como el caso de Carrió que ahora plantea hasta problemas par avanzar con la identificación de los niños nacidos en cautiverio, en fin: el Frente también tiene algunos candidatos que fueron intendentes en la época del proceso en Santo Tomé, lamentablemente, no? lo digo.
Y la democracia en esta provincia también tuvo un recorrido muy doloroso al respecto, porque en la primera época de Vernet con Caíto Cevallos como Ministro de Gobierno se robaron los expedientes de la Conadep con informaciones que se habían recolectado en octubre del 84, un comando de la mano de obra que seguía ocupada. ahí participó gente de los servicios de inteligencia, que todavía seguían activos, vivitos y coleando, que ni siquiera estaban tan desocupados, era una mano de obra todavía activa.
Luego ni hablar de la experiencia del primer gobierno de Obeid que, lamentablemente, mete en Seguridad Pública a Bernhardt y a Correa, que del 95 al 99: ya habían transcurrido más de 10 años de democracia, y lamentablemente tuvo la idea de poner a ese tipo, Benrhardt, está bien, cada vez que le preguntan a Obeid por qué los defendió a este malo, a este malo y a este malo, dice y... porque me salvaron la vida, pero no se trata acá del tema de que le salvaron la vida, acá de lo que se trata es que él no podía desconocer quién era Bernhardt, si además era oriundo de Diamante igual que su padre, los dos eran militares oriundos de Diamante, Bernhardt y su padre. Bernhardt, en los años más de plomo estaba en la zona limítrofe del noreste del país, no? con todo lo que implicaba la zona limítrofe, donde había lancheros que identificaban quiénes entraban y quiénes salían, los secuestraban y chau: esa era zona de frontera, para escaparse o para volver. En el año 82 él ingresa al Batallón de Inteligencia 601, con asiento en Capital Federal, Callao y Viamonte, en realidad no era un batallón, sino que era una oficina que era la Central Nacional de Inteligencia del Ejército de la cual dependían los distintos destacamentos de inteligencia del país en cuanto al ejército, para llegar en el 82 al Batallón de Inteligencia 601, tenía que haber hecho demasiados méritos durante el terrorismo de estado, además en el 82 seguía desapareciendo gente en Buenos Aires, René Haidar desaparece después, mucha gente desaparece después, por lo tanto nunca debió haber sido puesto como funcionario a cargo de la policía.
En el segundo piso de la Casa de Gobierno, el primero que recibía a los jefes regionales de la policía era Nicolás Correa, que era el asesor A de Seguridad Pública, nombrado por decreto de Obeid: pero jugaba el agravante que nosotros, las víctimas, no lo conocíamos a Nicolás Correa, sabíamos que había un tipo al que le decían El Tío, El Tío Nicola, de voz gruesa, pausada, que era la voz de los interrogatorios, que era la materia gris, el que más conocía de la militancia en Santa Fe, por lo tanto la voz que te hacía las preguntas en la tortura, pero no sabíamos quién era, y cuando estábamos en ese período fines del 96 principios del 97, ahí a varios compañeros, otro ex militante, que en esa época tenía más posibilidades de acceder a más información porque tenía mucho diálogo con los sectores carapintadas, dice sabés quién es ese tipo? No. no sé. Ése es Nicolás Correa. Y qué hace acá? Y... es funcionario de Obeid. Bueno, y en mi caso, por ejemplo, yo, como abogado hacía mucho derecho administrativo, siempre estaba en la Casa de Gobierno, yo no podía caer de mi asombro. Tipo que estaba vestido de traje, de unos 70 años, corbata, pelo chuzo, rostro aindiado, las piernas arqueadas... y así trascendió el nombre de Correa.
Y la primera vez que se lo menciona es en el primer programa "Mujeres de fin de siglo" del 6 de marzo del 97, que fue ofrecido como prueba en las causas y luego la citan a Ana Fiol, que muy valientemente había hecho ese programa junto con otras compañeras de trabajo ahí en Cablevideo. Y era la primera vez que se daba el nombre de los torturadores de manera pública, además, con un anticipo del Diario El Litoral, había hecho varias notas anunciando el programa. Esto había provocado todo un revuelo en la ciudad de Santa Fe, porque se sabía que Ana y su equipo de producción, estaban hablando con mucha gente que había sido víctima. Esa fue la primera vez que se lo menciona a Correa, a un año y pico del gobierno de Obeid. Nosotros le decimos a Obeid a través de Esteban Borgonovo, que era Subsecretario de Asuntos Legislativos, que había sido militante de la UES y había estado preso con nosotros en Coronda, le decimos que Correa estaba sindicado como torturador, como hombre de La Patota, todavía no sabíamos que era jefe de La Patota, entonces nos mandan a contestar en la semana que era un error nuestro, que era imposible.
Por otra parte, a Ana le decían otra cosa. Aparentemente ya conocían algo ahí en la sede del Ministerio de Gobierno y no sabían cómo resolver la situación. Años después, Rosúa, una vez que nos recibe a los querellantes, ya en el segundo gobierno de Obeid, ya cuando habían creado la Secretaría de Derechos Humanos, con otra política totalmente distinta, a favor de la investigación, a cargo de Pocchettino, Obeid reconoce como un error haber puesto a Correa, no obstante -Correa dura hasta el fin del mandato en el año 99-, durante el mandato, nosotros sabemos que hizo aprietes, que tiroteó la casa de Pagés, que apretó a Ana Fiol, y otros que fueron apretados, cuando yo hablé con ellos, los tipos me decían, Usted sabe que yo fui apretado por la gente de Correa, y estábamos en pleno primer gobierno de Obeid, que me vino a apretar, que nos están controlando ahí en el segundo piso de la Casa de Gobierno.
Entonces, todas esas cosas empezamos a investigarlas, a averiguarlas, y también es cierto que en ese período Obeid hace también una purga de policías vinculados al Proceso, paralelamente, mete a este tipo y después dice que no sabía, pero nosotros no pensamos lo mismo, pensamos que él sabía y que quién sabe por qué compromiso lo dejó a Bernhardt ponerlo a Correa, porque en todo caso, de Bernhardt, acá en la ciudad de Santa Fe, lo único que teníamos eran unas denuncias anónimas de que había hecho algunos viajes a Rosario y a Santa Fe -eso consta en su legajo- desde Formosa, Corrientes o Misiones, donde él estaba, había hecho dos viajes: uno en el 76 o 77, de Correa sabíamos que iba siempre a los chupaderos de Funes, a los chupaderos de Rosario, iba y venía, traía y llevaba militantes secuestrados, pero lo que no ha explicado nunca es por qué lo mantuvo al Tío Nicola hasta fines del 99 y por qué después le pidió a Reutemann que lo designe a Bernhardt con una chapa privilegiada en la Secretaría General de la Gobernación, y por qué después, en el segundo gobierno de Obeid lo dejan a Bernhardt a cargo de emergencias, o sea, en la Dirección de Defensa Civil de la Provincia, entonces, no nos cierran a nosotros estas idas y venidas, porque esto significó un retraso muy grande en el avance de los juicios por crímenes de lesa humanidad. Ya después, en el segundo Gobierno Obeid reconoce o quizá para mejorar su imagen, crea la Secretaría de Derechos Humanos, y se planteaba como yo siempre dije, una cuestión de compartimentos estancos, porque todos los que estaban en derechos humanos laburaban muy bien para la democracia, desde el año 2003 al 2007, incluso incorporaron a planta permanente a compañeros que eran familiares e hijos de desaparecidos, ex militantes, a tal punto que lo que nosotros hoy hacemos es seguir la inercia de la gestión anterior en muchos aspectos.
Eso, sumado a lo de Brusa, sumados a la designación de Rodolfo Reigé, a la de Álvarez, ambas en la época de Reutemann, éste último un hombre de la inteligencia de la SIDE a nivel nacional, todo eso fue provocando una obstrucción en el avance de las causas, una influencia negativa en los jueces federales, y después, bueno, se termina avanzando con el armado de la causa Brusa cuando se empezaba a tener contenido punitivo en las causas por crímenes de lesa humanidad, porque hasta ese momento eran de un contenido no punitivo, solamente se podían hacer los NN de los cementerios, "derecho a la verdad" era lo único que había autorizado la Corte, o sea, sacar a los restos con el equipo de Antropología Forense, eso lo hicimos desde el 98 hasta el 2002, y después se siguió haciendo pero ahí ya empezaron los juicios con carácter punitivo, en el 2002, acá la causa Brusa se arma a partir de que el Juez (español) Garzón, porque muchos compañeros de esta causa habían acudido a Garzón, porque acá no se podía hacer nada: entonces Garzón emite el pedido de extradición durante el gobierno de De la Rúa, ya que había un convenio de reciprocidad entre Argentina y España por el que si se rechazaban los convenios de extradición, había que asegurar que estuviera radicada la denuncia penal en el propio país que negara la extradición, para que se hiciera justicia en su propio país, entonces acá rechaza el pedido de extradición y le ordena a través del Procurador Becerra, al entonces Fiscal Freiler, hoy camarista, que venga y meta la denuncia penal contra las personas que requería Garzón: ahí nace la causa Brusa, pero demoró mucho en conseguirse, a tal punto que recién ahora llegó a juicio oral, no pudo pasar más que a ser por causa de "tormentos", cuando acá hubo 100 asesinados en la ciudad de Santa Fe y alrededores (tenemos un registro provisorio), y ahora, después de tanta pelea se hizo una "megacausa", lo que significa varias causas de homicidio y se está avanzando.
- Para ir concluyendo: Perizzotti empieza a hablar y apuntar con el índice a varios implicados, ¿qué fue lo que pasó, no se quebró sino que se rebeló? es la primera pregunta, y segunda: ¿se puede esperar una conducta parecida a la de Perizzotti de parte de otro implicados en la causa?
- Claro, porque en esta pirámide jerárquica represiva, de 100 personas aproximadamente, de hombres operativos de calle, había algunos cuyas responsabilidades no eran las mismas que las de los comandantes que impartían las órdenes, no digo que no sean responsables, eran situaciones distintas en el circuito o engranaje represivo. Entonces, hay algunos tipos que consideran que ellos no tienen el mismo grado de responsabilidad que otros que torturaban con picana, que masacraban gente, que la mataban y la tiraban al río o la mataban y la enterraban, o las mandaban en los aviones, entonces hay quienes quieren empezar a decir cosas, no sólo Perizzotti, puede que haya algunas novedades en el corto plazo con otros tipos que están detenidos, con algún policía, algún militar que esté detenido, y que crea que no tiene la misma responsabilidad, y sabemos positivamente que están tomando medidas los que todavía no fueron detenidos para evitar el zarpazo, evitar caer, entonces están haciendo amenazas y están advirtiendo a los propios detenidos, les están diciendo que no jodan, que no hablen, que no prendan el ventilador, y lo de Perizzotti sí, nosotros consideramos valioso lo que dice, en cuanto a que reconoce que Diab lo llevó, le llevó las mujeres, que por lo menos Diab sabía de dónde provenían las mujeres que torturaron, nosotros decimos que la indagatoria es un acto eminentemente de defensa y al ampliar la indagatoria, lo que Perizzotti quiere es mejorar sus situación,. Además declara sin el juramento de decir verdad, no obstante es un avance positivo que él diga, porque reconoce parcialmente lo que varias querellantes habían ya aseverado, que habían sido torturadas en esa fecha... en Santo Tomé..., parte de las querellantes actuales son de esas diez chicas que caen entre el 23 y 24 de marzo, y las someten a tormentos en una casita de Santo Tomé, que todavía no está bien identificada por esa complicidad de silencio que hay, es terrible, y no sólo en Santo Tomé y las afueras, si ahora sospechamos de una zona en Altos del Sauce que es barrio militar, por ejemplo.
- Todo esto de lo que estuvimos hablando, todo completo, ¿engancha en la conciencia de la gente, o a la gente no le importa nada?
- Bueno, mientras a la gente la tengás contenta en algunas cuestiones elementales, te presta más atención, vamos a hacer una frase elegante para zafar: cuando a Kirchner le iba muy bien con su política económica, nos miraban bien, después, ya con la crisis internacional, el tema del campo, vienen algunas malarias, a diferencia de cómo fue creciendo a tasas asiáticas el país del 2003 en adelante, ¿cómo hacen para pasarle factura a Kirchner? Con el tema de los derechos humanos, porque es el tema más emblemático de Kirchner. Entonces, cuando tienen que putear por la inseguridad, que uno debe reconocer que existe, nadie va a tener la ceguera política de no reconocer que son cuestiones de la agenda diaria, la inseguridad la desocupación, el tema de la trata... pero que te echen la culpa: "la culpa la tienen los de los derechos humanos", porque, por ejemplo, dicen: "no les den los derechos humanos a los delincuentes porque cada vez hay más inseguridad... Meten el concepto de los derechos humanos, pero en esto también hay opinadores, hay gente de los medios, que aviesamente usan esas frases para deslegitimar la lucha de los derechos humanos
- ¿Eso pasa en Santa Fe?
- ¡Sí! Ustedes conocen de eso, no me pueden preguntar a mí, aunque no es en la mayoría de los medios sino en algunos, por ejemplo, alguno tiene fuerza porque en la época de Obeid cobraba 80 mil pesos por mes, 80 mil pesos por mes (repite), y todo el mundo sabe quién es, y eso fue en el segundo gobierno de Obeid (recalca) que ya estaba creada la Secretaría de Derechos Humanos ¿eh?, a ese gobierno me refiero...
Así que ésa es la otra que tenía que darle a Obeid que no me acordaba... Y lamentablemente terminó como terminó, no se sabe qué va a hacer políticamente, andan ahí balconeando al duhaldismo, al colorado De Narváez, andan balconeando no se sabe qué, y muchos de sus militantes que lucharon durante su gobierno y armaron esta Secretaría de Derechos Humanos, lamentablemente tienen ese problema, esa incertidumbre, más allá de que el socialismo es algo nuevo en la provincia, pero bueno, eso es lo que yo decía que son las contradicciones que atraviesan todos los principales partidos políticos, transversalmente, nadie se salva de esto, si?, por eso, está relacionado con lo que vos decís, y: ¿prende o no prende la política de derechos humanos en la sociedad? y... prende por épocas, pero en la medida que vos le satisfagas o le cuides las cuestiones de la economía, las cuestiones de la inseguridad, las de la agenda día a día, quizá no sea un tema de agenda diaria éste, pero decimos nosotros que es imposible construir una sociedad a futuro sobre cimientos firmes, sin el símbolo de la justicia, porque sería la madre de las impunidades, no nos podemos quejar de las impunidades menores si no resolvemos esto, y lo tenemos que resolver ahora, no dentro de 10 años porque no lo vamos a poder resolver por más autocrítica que nos hagamos
- ¿Y no se puede incluir como tema en las currículas de las escuelas?
- Y... cuesta mucho incluirlo en las currículas de las escuelas, el problema también es instalarlo en la gente grande que no tiene acceso a la curriculas de las escuelas...
Ah, una cosa que me olvidé de decir y lo quiero agregar: siempre fue mi intención avanzar en la investigación de la conexión de Tribunales Provinciales del terrorismo de estado, y lo he planteado en el sindicato y no he tenido mucho eco, y funcionó, por ejemplo, un anexo del Destacamento de Inteligencia 122 por ahí en un negocio de Avenida Freyre al 1600, donde asistían funcionarios de los Tribunales Provinciales, asistían torturadores, asistía Patrick Dowling que vivía enfrente, que era un miembro del Destacamento de Inteligencia 122, un rubio de bigotes, de vaquero, que murió en el 2002, asistía el juez, el colorado Mántaras, en fin, también funcionarios de la Justicia Provincial, aunque sea tomaban mate de tarde pero iban... y se metían en Avenida Freyre y Juan de Garay, ahí en el Distrito Militar, estos eran los que armaban parte de la mesa ampliada del Cominsafé, que era la mesa de informaciones "chica", digamos, la mesa "chica" hacía reuniones semanalmente con los representantes de los distintos servicios, Barbaressi por los archivos ideológicos, que era a su vez delegado de la SIDE en la Provincia de Santa Fe, que a su vez era representante del gobernador; el representante de la Policía Federal, de la Policía Provincial del D2, del destacamento de Inteligencia 122, que eran los que aparecen con mayor frecuencia y producían lo que se llamó "la casación", o sea, la unificación de criterios, digamos, donde sobre tal persona se tiraba arriba de la mesa donde estaban reunidos los seis representantes, y decía, a ver, fulano de tal, yo tengo esto, yo tengo el otro, yo tengo el otro... o preparaban la agenda, decían, vamos a hablar de estas 10 personas y de estas 5 instituciones, entonces venían todos preparados, entonces asentaban: Sobre tal individuo o grupo el DI 122 decía tener archivos, sospechas de tener simpatía con la subversión, e iban así tildando, y esa era la Comunidad Informativa de la "mesa chica". La "mesa ampliada" eran reuniones que se hacían con más participantes, a veces en el Distrito Militar, a veces en la Casa de Gobierno, donde se invitaba a distintos sectores de las fuerzas vivas (o los vivos de la fuerza, diría Jauretche), tenías por ejemplo, periodistas, comerciantes, industriales, gente vinculada también a determinados sectores religiosos, y cada uno de ellos tenía que hacer un informe... era coloquial la cosa... pero si alguno se esmeraba en lucirse, "sí, bueno porque me han contado que en la Universidad pasa tal cosa..." y hablaba de otro referente universitario de la época que era terrible la represión que se vivía en las universidades también, "bueno, me han contado que ha surgido una organización, que han volanteado, que hay un sector de trabajadores con algún delegado medio sospechado, que tiene amigos comunistas, amigos subversivos, que estuvo en Europa y no se sabe para qué fue y volvió..." y hacían un debate de todo lo que no salía en los diarios pero que era información que circulaba en la sociedad, era vertida en esa "Cominsafé ampliada" que tenía una costumbre de reunirse más o menos cada quince días...
- ¿Vos cómo te enterás de cómo funcionaba así tan al detalle?
- Y... va surgiendo esto a medida que uno va investigando... surgen de archivos algunos datos, de los archivos de la Conadep, de expedientes judiciales, de legajos militares, de libros policiales y de aquellos que tangencialmente estaban cerca y después se animan a contarlo. Lo que pasa es que es una cultura que se demora en el tiempo, porque acá hubo mucha gente que involucionó y tuvo mucho terror con los movimientos carapintadas, que a lo mejor estaba dispuesta a contar algo pero después operó como la paz de los cementerios, el amedrentamiento colectivo, este de "guarda que volvemos", bueno y ahí en Avenida Freyre funcionaba una especie de apoyatura civil y muy vinculada a los tribunales provinciales, y entraban ahí Colombini, Dowling, entraban otros tipos de "La Patota", sino uno no se explica cómo pudo haber funcionado tan arraigadamente y por qué rechazaron tantos hábeas corpus, aún los presentados en la Justicia Provincial, no? esto fue un andamiaje que contaminó todo el estado, el estado que quedaba vivo, porque el poder legislativo no existía, quedaba vivo el poder judicial, nacional y provincial, y quedaba vivo el poder ejecutivo y la administración pública, y ni hablemos de empleados de la administración pública que están absolutamente caracterizados todos a través de estas informaciones, alcahueterías, del archivo ideológico, absolutamente todos están caracterizados, sobre todo los más influyentes de esa época.
- Por eso hoy te preguntaba si esas personas que estuvieron apuntando a otras para ser detenidos o desaparecidos podrían tener aunque sea una condena social
- Y... hay que tener en cuenta que cuando hablás de lesa humanidad hablás de determinados delitos que por su gravedad no han prescripto, ahora si vos querés desmenuzar por completo para un archivo de la memoria histórica, no sólo para los juicios, sino para algo que quede en el tiempo, y sí, se puede ir... sobre todo para que no se vuelva a repetir, viste? Lo que pasa también es que estos archivos te pueden dar una idea global por área de gobierno, y después, por ejemplo, nosotros cuando consideramos que un nombre es una prueba relevante para el juicio lo aportamos con una copia certificada, sobre todo cuando aparecen sellos de los tipos con las funciones que cumplían, ahora de los dichos de los tipos en los partes de inteligencia militar... la inteligencia militar siempre tuvo dos facetas, la faceta de lo que ellos querían provocar con lo que decían y la faceta de la letra de lo que querían preservar como información de lo ocurrido según ellos, pero también querían provocar con el parte de inteligencia un objetivo determinado ante la opinión pública, porque muchos de estos partes los diarios tenían que publicarlos cuando el comando se los exigía, que era rara vez. Pero bueno, hay otra información que sí, es más confidencial, más reservada, que a veces está mechada entre los amantes y los confidentes y la mina que se acostó con fulano para que no la echaran o para que no le bajaran la categoría o para que le aumentaran la categoría, entonces era confidente de fulano, pero es cierto lo que vos decís, hay que encontrar un punto intermedio, porque también está la ley de habeas data, está el tema de la confidencialidad, no es tan sencilla la cosa, ahora nosotros por ejemplo pensamos armar conferencias, charlas para estudiantes secundarios, interesados, periodistas, lo que se refiere al acceso público de los archivos, hay partes como los comunicados de la época, los volantes de la época, lo que decían los diarios de la época, alguna cuestión de postura genérica de los servicios como este que decía que para el mundial habían largado el alerta general desde el Ejército por la posible participación de terroristas de una organización japonesa que podía venir a querer poner bombas en el mundial: eso sí, lo podés exponer ante los periodistas como diciendo: "mirá hasta dónde llegaban estos tipos y qué sé yo..."
- Bueno, ¿te queda algo más por decir?
- Nada... que estamos hablando de gente de poder, un poder muy grande, y esta es una sociedad muy oscurantista, la de Santa Fe, muy oscurantista, en algunos aspectos casi medieval, yo por ahí en mi blog escribo algunas cosas, por ejemplo cuando hicieron la misa en Lourdes, a favor de los represores... en la Iglesia de Lourdes... avalada de alguna manera por el Arzobispado, viste? por que, ¿cómo van a hacer una misa a favor de los represores? Ahí te pinta un poco esa zona oscura importante de la ciudad de Santa Fe, los sectores del patriciado, los sectores conservadores de la derecha clerical, de cierta oligarquía de acá de Santa Fe que siempre se nucleó en las 20 manzanas de alrededor de los Tribunales, de la Casa de Gobierno, y eso es duro, el Juez Rodríguez dice que se lamenta de los 300 nazis que hay acá en Santa Fe, y yo le digo (riéndose), doctor, no es para tanto, no creo que haya 300 nazis... pero él se lamenta y siempre dice lo mismo, viste?
